Мельбурн, Австралія: Кілгур і Макміллан-Скотт відповідають на питання на форумі, що викриває злодіяння КПК щодо видалення органів

Після успішного відвідування Канберрі й Сіднея й проведення там семінарів, 21 серпня 2006 року Едвард Макміллан-Скотт, віце-президент Європейського Парламенту, і Девід Кілгур, один із двох авторів "Звіту про перевірку тверджень про видалення внутрішніх органів послідовників Фалуньгун у Китаї", приїхали в Мельбурн, у третє місто в Австралії. Вони провели в Мельбурні два семінари, один опівдні, інший увечері. Серед запрошених виступаючих були Віктор Пертон, член Вікторіанської Законодавчої асамблеї, Джейн Тернер, колишній Олімпійський срібний призер, і практикуючі Фалуньгун Дунфань Чжан і Чжичжень Дай. Нижче наведено витримки з питань і відповідей, що пролунали на семінарах.

Питання: Як Ви думаєте, які найбільш діючі способи для того, щоб зупинити видалення органів?

Девід Кілгур: В основному, роблячи те, що Ви тільки що попросили зробити. Консульство Китаю послало цього тижня три листи редактору й у чотири ток-шоу, де піднімалася ця проблема. До речі, я хотів би привселюдно подякувати австралійській телевізійній корпорації за те, що вони три ночі підряд показували нас у шоу «Lateline». Скільки з вас бачило ці шоу, між іншим? Здається, деякі люди в Австралії не дивляться ці шоу.

Давайте приймемо як факт, що ми живемо в умовах демократії засобів масової інформації, так що я змусив би будь-який засіб масової інформації зробити щось подібне, і я впевнений, що ви теж. Китай повинен зрозуміти, що, якщо є шанс перенесення Олімпійських ігор в інше місце, як це було у випадку з Росією... Канадці не поїхали в Москву. Якщо в них є хоча б занепокоєння, що таке може трапитися, серед інших подій, таких як відправлення генерального консульства додому, то я думаю, що вони зупинять це.

Ви можете сказати, що вони зупиняться тільки до 2008 р., але це хоча б врятує деякі життя. [...] Я закликав би всіх подумати про десять способів, які ви можете втілити, щоб змінити цю ситуацію, і тримаю парі, ви, що ті, хто знаходиться у цій кімнаті, може придумати, принаймні, 10 способів, щоб щось зробити. Поговоріть з десятьма друзями. Джейн, де Джейн? Вона і її дочка сіли на поїзд учора ввечері, це було о 8 годині ... щоб прибути сюди сьогодні. Ну, як ми можемо нічого не робити, коли ми бачимо, що робить вона, ми повинні сказати собі: ми теж повинні щось зробити.

Питання: Органи, мабуть, повинні привозити кудись. Є люди, які одержують ці органи?

Девід Кілгур: Є сайт (зараз, якщо ви спробуєте, то не знайдете його), він називався Китайська підтримка міжнародної мережі трансплантації. Він працював кілька днів назад. Див. сторінку 36 звіту ["Звіту про перевірку тверджень про видалення внутрішніх органів послідовників Фалуньгун у Китаї"]. Був прейскурант – нирка за $60 000, печінка $98 000-$130 000 і т.д. Прейскурант був раптово вилучений. Ця сторінка заархівована, і ви можете довідатися ціну, тільки якщо спуститеся в самий низ сторінки й побачите адресу архіву.

На жаль, у нас немає статистики щодо того, хто приїжджає з Канади, Австралії або США. Але, звичайно, ми хотіли б мати її. Лікарі-трансплантологи повинні щось знати про це, і один з варіантів - це розпитати їх. Вони могли б повідомити про них, принаймні, своїм професійним асоціаціям? Вони скажуть вам, що вони зберігають таємницю своїх пацієнтів. Я розумію, але, їздячи по Європі, я виявив, що люди там думають, що вони одержать орган страченого ув'язненого. Вони думають, що ... та людина більше в ньому не має потреби - дійсно, не має значення, якщо я одержую нову нирку, тому що такий-то і такий-то вже мертвий.

Ми ж думаємо, що, цілком ймовірно, саме жива людина була вбита після зіставлення по комп'ютеру й встановлення відповідності крові й всіх речей, про які ми чули раніше. Їм навіть не треба перебувати в тому ж місті. Ці органи можуть привозити з невідомої частини Китаю в Шанхай або куди-небудь ще. Це дуже швидко. Так що їм не треба фізично бути присутнім у тому місці, де була убита людина, щоб одержати орган. Це зовсім різні речі - взяти орган у живої людини, злочин який полягає в тому, що він вірить у Фалуньгун, і взяти його в будь-якого страченого ув'язненого, когось, хто, можливо, вчинив дуже серйозну або не таку серйозну провину.

Багато з людей намагаються заплутати питання зі страченими ув'язненими - це зовсім інший вид страти - бути страчений лікарем або медсестрою, які вбивають їх заради їхніх органів.

Едвард Макміллан-Скотт: Деякі можуть заперечити, що Китай - величезна країна, от чому там легко знайти органи для пересадки. Чи знаєте ви, що в Австралії потрібно 7 років, щоб одержати печінку. Моєму другові в Лондоні треба було 8 місяців, і це було швидко. Так що це питання, на який потрібно звернути увагу.

На цьому тижні я одержав звістку від дуже авторитетного австралійського джерела, що справжні угоди - не якась приватна річ [у маленькій групі]. Майже 400 лікарень у Китаї виконують пересадку органів. 400! Рекламуючи на сайтах Інтернету нирки за $75 000 і так далі. Це величезна торгівля.

Фактичний механізм передачі органів у Китаї здійснюється Народною Визвольною Армією (НВА). Агентство, що займається цим - еквівалент нашої австралійської Армії, але у нас цим займалося б інше агентство. У Китаї це домінуюча, з широким полем діяльності організація - НВА. Це комуністичний уряд Китаю перевозить органи між лікарнями й в'язницями й так далі. Так що це прямо втягує режим у цю проблему, і поки не було нічого, щоб підтвердити провину режиму - вони, без сумніву, знають, що це триває. Але вони завжди можуть сказати: "Шкодуємо, це дії приватного сектора; лікарні можуть робити, що хочуть. Вони мають потребу в доході - ми не забезпечуємо ніякого доходу для лікарень. Тому вони повинні одержувати його, як можуть". Тепер ми знаємо, що це НВА, офіційна армія Китаю, перевозить ці органи.

Питання: Мене цікавить роль Міжнародної Амністії в цій справі. Вони, звичайно, всесвітньо визнані як один з головних світових захисників в'язнів совісті. Я сподіваюся, що вони змогли б натиснути, щоб зупинити цей злочин.

Девід Кілгур: Спасибі за ваше питання. Девід Мейтас, співавтор цього звіту, є адвокатом Міжнародної Амністії в Канаді. Ми зустрілися з Міжнародною Амністією в Лондоні, їхньому головному офісі. Ми переконали їх зробити що-небудь з цього питання. Можливо, ви могли б змусити їх прийняти якісь міри.

Вони мають особливу методологію, що, як ви знаєте, вимагає двох незалежних підтверджень кожної заяви. Але як ми збираємося одержати це при такій сваволі? Так що їм доведеться або змінити свою методологію в даній ситуації, або вони повинні будуть сказати: "Що ж, ми не можемо прийняти ваш висновок через нашу методологію, але, принаймні, ми підтверджуємо всі або деякі з ваших рекомендацій".

Та ж сама проблема з організацією Спостереження за правами людини. Ми зустрілися з ними в Нью-Йорку, і вони обіцяли опублікувати заяву протягом 30 днів. Люди з організації Спостереження за правами людини в Китаї, до речі, говорили, що ми повинні використовувати Ігри в Пекіні як важіль або вікно, щоб натиснути на них. Вони переконані, що, якщо досить багато хто з нас будуть продовжувати вказувати на ці Ігри, це, імовірно, кращий спосіб привернути увагу.

Інший важіль у цій країні - Угода про вільну торгівлю. Китай має потребу в цій угоді. Вони фактично сприймають це як вікно в різні західні країни й дорогу в США та ін. Федеральний уряд Австралії чутливий до цього питання. У вас є національна партія, що говорить: "Ви повинні відокремити торгівлю від прав людини". Я говорю, що ви не можете розділити їх, коли розумієте, що це за режим, з яким ви працюєте, і звідки беруться деякі з їхніх товарів. Це дуже важливий важіль.

Електронна пошта, відправлена генеральним консульством Китаю в Мельбурні - перша пряма дипломатична відповідь іншій країні. Це ясно показує, що Девід і Едвард зробили вплив. Цей звіт має вплив. Для нас важливо продовжити поширювати інформацію.

Едвард Макміллан-Скотт: Тут є деякі цікаві елементи; я можу тільки додати до того, що сказав Девід про AТК [Австралійська телевізійна корпорація]. Будучи незалежними, насправді, телевізійні засоби масової інформації, мало того, що вони протягом 3 ночей висвітлювали це питання на «Lateline», але ще й на «Dateline» минулої неділі.

Це самоцензура, на яку посилався Віктор Пертон, говорячи про фактори впливу, які має Китай в Австралії. Це може показати вам, що в усьому світі цей режим дуже ефективно розгортає свої щупальця й намагається впевнитися, що люди не піднімають їхні проблеми. І, звичайно, у Європейському Союзі і Європейському Парламенті, як тільки що-небудь сказано, це викликає потік скарг від китайської місії про те, як це може бути. Коли Девід був у Лондоні, він зробив 4 передачі на Бі-Бі-Сі (BBC), які також були незалежні від редактора й змогли підняти це питання.

Амністія, в минулому чудова організація, зіграла величезну роль у руйнуванні тиранії радянського комунізму. Але сьогоднішній світ більш складний, у ньому менше чорно-білих, але більше сірих тонів. І все-таки є одна проблема, де абсолютно немає сумнівів, і це - тиранія режиму в Китаї.

У Лондоні є 400 дослідників, які зараз навіть одержують субсидію від Європейського Союзу, які сильно сумніваються із приводу скарги про Китай. Це захоплення китайським режимом "шаблонна думка", і я теж з жалем говорю тим, хто приймав рішення... вашим політичним діячам, які не хочуть критикувати. Це частина процесу, яка, стосовно цієї специфічної проблеми, збирається постати в найближчі дні, тижні й місяці, і неодмінно буде характеризуватись посиленням спростування з Пекіна, що вже почалося.

Ця зустріч важлива. Ми ще не згадали про це, але минулого тижня в Китаї був викрадений адвокат Гао Чжишен. Він християнин, але він - адвокат з прав людини, що самостійно навчався протягом 7 років. Він управляв юридичною фірмою в Пекіні, маючи справу із широким діапазоном проблем, включаючи Фалуньгун. Він - великий захисник прав Фалуньгун. Він був арештований 15-го серпня, через день після арешту іншого адвоката, що працював з ним по справах з Фалуньгун. Так що є асоціація, до якої я хочу залучити вашу увагу. Якщо ми можемо назвати це кампанією, то в неї залучені Девід, я, Віктор та інші, хто намагається привернути міжнародну увагу до цих жахливих звісток про видалення органів і репресій Фалуньгун. Зараз реакція режиму в Пекіні стає організованою, вони розпитують його людей, відправляють електронні листи колегам Віктора. Це ганебно. Моє єдине звертання до Австралії - не торгуйте правами людини заради збереження торгівлі з Китаєм.

Питання: Наші політичні діячі представляють австралійську публіку, але їх, мабуть, немає тут сьогодні. Це показує, що думає австралійська публіка, або це наші політичні діячі байдуже ставляться до цієї проблеми й не зустрічають її мужньо?

Віктор Пертон: Це дійсно складно. Я думаю, що австралійці не інформовані добре про ці проблеми. Є курс на рівні останнього року навчання в середній школі, який називається «Історією революцій». Я рідко бачив таку причесану версію радянської або китайської історії. Так що в австралійської публіки хибне розуміння цієї проблеми і, ймовірно, незнання із приводу Фалуньгун. Вони не знають, що таке Фалуньгун. Серед членів Парламенту є група людей, що розділяють цю думку; вони говорять, що їхні обов'язки стосуються Австралії. Прем'єр-міністр виголосив промову саме з цього питання; він сказав що, начебто, його обов'язки стосуються Австралії, що він усвідомлює зло режиму, але його обов’язок стосовно його країни полягає в тому, щоб домовитися про вільну торгівельну угоду. Так що він зробив поділ між захистом прав людини й сказав, що головне в австралійських інтересах - мати торгівлю. Так що, принаймні, він чесний і недвозначно визначився із цього приводу. Те ж саме Марко Вейл (Mark Vaile) і, ймовірно деякі лідери лейбористської партії.

Я недавно написав главі австралійської провінції. Ви пам’ятаєте, близько 5 років тому була проблема під назвою "Мармур Елгіна". Мармур Елгіна - група реліквій з Афін, які зберігалися в британському музеї. Цей глава провінції думав, що це було настільки важливо, що членам Парламенту й державним службовцем була дана нова директива: поїхати в Лондон і зустрітися із британськими посадовими особами, що ми повинні забрати в них «Мармур Елгіна».

Так що я написав йому й сказав: "Добре, дозвольте нам підняти проблему із правами людини серед китайських делегацій, принаймні 2 або 3, які щотижня проходять через Парламент ". Лист-відповідь був моделлю очевидної обережності. У ньому говорилося, що він не має справ з міжнародними відносинами. Так що все в порядку - мати справу з міжнародними відносинами, коли це якісь реліквії в британському музеї. Але коли це життя людей, це зовсім інша справа. Тоді він сказав, що це стосується Відділу міжнародних відносин. Сама підступна група людей, по-моєму, це ті, хто дозволив собі повністю піти на приводу у китайців. Є делегації, які їздять назад-вперед у Китай. Коли ви їдете в Китай, вас дуже добре приймають. Дійсно, дуже добре, і вони думають, що вони щось повинні китайському уряду. Один з моїх колег думає, що він їм повинен, так що він відправив лист по електронній пошті, що надіслали йому як члену Парламенту (йому або їй, вибачите), у китайське Консульство. Так що є фактори впливу. Я думаю, що знаю, хто це був, але не можу сказати. Є люди, у яких лояльність розділена. Це тому, що вони бачать, що їхнє майбутнє пов'язане з ростом у китайських відносинах.

Питання: Мене цікавить, чи буде можливо в такому випадку для австралійського уряду заборонити доступ до цих органів австралійцям, що виїжджають за кордон. Якби ринок для цих органів зник, могло б це вплинути?

Віктор Пертон: Ну, я думаю, це було б занадто важко. Люди виїжджають за кордон. Я думаю, це залежить від того, чи вважаєте ви моральним і етичним купувати органи. Затримка в 7 років тут тому, що в нас дуже низький рівень пожертвування органів.

Я думаю, що в подібному суспільстві заборонити людині виїхати в іншу країну на лікування є занадто важким завданням. Фактично, зараз існує процвітаюча торгівля на людях, що просто їдуть для законного лікування в Таїланд і кудись ще. Наприклад, є гарні лікарні в Таїланді й в інших місцях, що пропонують знижки вище, ніж на австралійському ринку. Я думаю, що це могло б бути трохи складно, тому що ви могли б поїхати й зробити свідоме порушення, беручи участь в одержанні органа від засудженого ув'язненого або від в'язня совісті. Але я думаю, що питання, чи знали ви про це, було б занадто важко довести, так що вас ніколи не засудять. Але це - легальна ідея, про яку можна подумати. Я думаю, імовірно, це важко здійснити.

Девід Кілгур: Канада теж має достаток ресурсів. Усі тут думають, що Китай збирається перестати купувати ваш природний газ, якщо ви повинні підняти проблему того, що триває із практикуючими Фалуньгун? Я так не думаю. Приклад, що я звичайно привожу як приклад – це Голландія. Щороку Голландія стає спонсором руху Комісії із прав людини в ООН. Їм говорили, що, якщо вони будуть так робити, їхня торгівля з Китаєм постраждає. Я думаю, до їхньої великої честі, вони сказали: "Ми не збираємося жертвувати цим принципом заради торгівлі, і це блеф". Якщо я не помиляюся, торгівля Китаю з Голландією продовжує йти як звичайно.

Я читав днями, що ваш дефіцит з Китаєм становить близько 5 мільярдів доларів у рік. Дефіцит Канади - близько 13 мільярдів доларів. Скільки робітників місць це дає, між іншим? Можливо, ми повинні спробувати також одержати людей, робочі місця яких залучені в цю проблему. Оскільки, якщо ви втратите вашу виробничу базу через Китай, як Канада втратила більшу частину нашої, я не думаю, що ви випередите його.

Австралійці відомі тим, що захищають різні справи у світі. Ви - принципові люди. Я сподіваюся, що коли-небудь знайдеться проблема, у всі ми зможемо дійти до згоди, і не зрозумійте мене неправильно, але Едвард і я маємо дуже гарний відгук у Парламенті. Запитайте, коли наступного разу будете звертатися до іншого політичного діяча, крім Віктора, невже він думає, що ви втратите можливість продажу газу через те, що піднімете цю проблему з Китаєм? Спасибі.

Можна я нагадаю вам про дві речі? Перше: міжнародне медичне співтовариство шкодує про використання органів ув'язнених для трансплантацій [це китайські урядові методи]. Усі піддають це суворій критиці, включаючи австралійське співтовариство з трансплантації. Це зловживання органами. Це сумно. Це повинно бути зупинене.

Друге - те, що це триває, режим тепер прийнятий, і це - широко розповсюджена практика. Ми тепер знаємо, як це механізовано через НВА тощо. Друге, що ви почули сьогодні - те, що тільки ув’язнені Фалуньгун проходять медичні перевірки. Складіть два плюс два.

Ви можете роздруковувати та використовувати всі статті, що опубліковані на сайті Clearharmony, але будь-ласка вказуйте джерело.